"Pacheco Pereira: “Acha que houve guerra colonial ou guerra do ultramar?”
André Ventura: “Acho que houve um pouco de tudo, mas acho que houve guerra.”
P.P.: “Um pouco de tudo não é resposta”.
A.V: “Acho que houve guerra”
P.P: "Porque é que tem sentido meter os presos das colónias? Das duas, uma: ou André Ventura acha que a guerra era no ultramar, e se a guerra era no ultramar, os que foram presos eram portugueses, ou acha que era uma guerra colonial e, nesse caso, como é um nacionalista, dá certamente razão aos angolanos, aos moçambicanos e aos cabo-verdianos que se revoltaram contra Portugal. Sabe quem estava preso? (…) O número de presos guerrilheiros era relativamente pequeno por uma razão: a maioria dos presos que eram guerrilheiros ou iam parar à PIDE ou aos aquartelamentos militares, e muitos deles foram executados e torturados."
"A questão é absurda"
A.V: “As torturas eram comuns em Lisboa a seguir ao 25 de Abril.
P.P:“Não, não é verdade”
A.V: “Não é verdade? Hahaha.”
P.P: “Essa comparação, em si mesma, é uma grande mentira. É a mesma coisa que comparar um, dois ou três casos com 10 mil casos”.
A.V: “Eram centenas de casos!”
P.P: “Grande parte dos presos que estavam em Angola, Moçambique e Cabo Verde eram enfermeiros, funcionários dos correios, professores primários, pastores protestantes. Eram pessoas que, em muitos casos, eram estudantes que eram aliciados para regressar de Portugal para as colónias e eram presos nas colónias. Mesmo que não considerasse que são presos políticos os guerrilheiros, a questão é absurda”.
"Temos aqui uma diferença de fundo"
P.P: “Se Espanha invadisse Portugal, o que é que fazia?”
A.V: “Lutava, mas pelo meu país, não por outro”.
P.P: “Lutaria pelo seu país. E um angolano, um moçambicano e um cabo-verdiano está a lutar pelo seu”.
A.V: “Então atacar o exército português, para si, era um crime político?”
P.P: “Não, atacar o exército português é uma atitude política, um método político”
A.V: “Mas acha que isto é justificável?”
P.P: “Isto não é um problema de justificação”
A.V: “Desculpe lá, Pacheco Pereira, temos aqui uma diferença de fundo. Para mim atacar bebés, mulheres e militares portugueses não é um crime político.”
"Se traímos, Angola, Moçambique, Cabo Verde deveriam ser parte de Portugal"
P.P: “Sabe, eu gosto do meu país”
A.V: “Não parece”
P.P: “Pareço, pareço”
A.V: “Olhe que não parece, a dizer que crimes contra o exército português são crimes políticos.”
P.P: “Por isso, a guerra colonial foi uma guerra injusta, e sabe porque é que ela correu mal para Portugal?”
A.V: “Sei, porque os traímos. Traímos.”
P.P: “Não. Ai traímos? Se traímos, Angola, Moçambique, Cabo Verde deveriam ser parte de Portugal.”
"Havia mais presos em Angola, Cabo Verde e Moçambique do que presos políticos em Portugal. Coisa estranha!”
A.V: Não é verdade que não houvesse presos guerrilheiros. Uma grande parte dos presos, quer na Guiné, quer em Moçambique, quer em Angola, é de pessoas que tinham atacado o Estado português, o Exército Português, que tinham violado, que tinham morto [sic] bebés, mulheres.”
P.P: “Isso praticamente aconteceu no massacre da UPA, depois o resto não era comum.”
A.V: “Não é verdade? Ó Pacheco Pereira, isso não é verdade. Se considerar isto presos políticos, eu acho que isso é grave para o Estado português, porque significa que é muito pouco patriota, mas isso é outra coisa…”
P.P: “Esta agora. Esta agora. Isso é um insulto, eu sou muito pouco patriota porquê? Porque acho que havia uma guerra colonial?”
A.V: “Explique uma coisa, como é que éramos uma ditadura tão feroz se tinha cento e tal pessoas presas em Lisboa? Havia mais presos em Angola, Cabo Verde e Moçambique do que presos políticos em Portugal. Coisa estranha!”
"Estão os dois errados, estão os dois errados!"
P.P: “Há comparações que são elas próprias mentiras.”
A.V: “Pois, pois”
P.P: “E uma dessas comparações é falar do que aconteceu no período entre 74, 75, 76 e comparar com o que aconteceu nos 48 anos anteriores. A maioria desses presos, e houve essas violências, não discordo. (…) Mas uma coisa eu lhe digo: a maioria dessas pessoas foram libertadas poucos meses depois, a maioria dessas pessoas nunca passaram pela cadeia e mais: nunca passaram por cadeia efetiva, decidida por um tribunal.”
A.V: “17 meses presos, ó Pacheco Pereira! A maior parte dos corruptos do nosso tempo não leva 17!”
P.P: “17 meses? Então devo dizer-lhe que muita gente já tinha a pena cumprida, como era o caso de [Álvaro] Cunhal, por exemplo. (…) Muita gente era sujeita a medidas de segurança que na prática significava prisão perpétua.”
A.V: “Estão os dois errados, estão os dois errados!”
P.P: “A comparação é que é errónea. Houve casos desse género depois do 25 de Abril.”
A.V: Casos… parece que é uma coisa pontual.”
P.P: “É, e é tão pontual que ela é incomparável com o que aconteceu.”
"Está a rir-se?"
A.V: Nós continuamos a dizer que antes do 25 de Abril era tudo mau, depois do 25 de Abril foi tudo bom. Não! Vamos passar essa parte da história. Vamos assumir que houve violência de um lado e do outro. E eu gostava que o Pacheco Pereira fosse capaz de dizer assim: ‘que diabo, houve tortura dos dois lados! Houve erros dos dois lados! Houve prisões dos dois lados! Houve terrorismo dos dois lados!”
P.P: “Sabe porque é que eu não posso dizer isso?”
A.V: “Porque não tem independência!”
P.P: “Sabe porque é que eu não posso dizer isso? É porque comparação é dúplice. E vou dizer porque é que é dúplice. Eu nunca neguei que houvesse violência no período pós-25 de Abril. Só que eu recuso-me completamente a fazer a comparação que o André Ventura está a fazer.”
A.V: Porque está enviesado!
P.P: “Não, não estou enviesado ideologicamente. É porque é uma comparação absurda. A tortura que aconteceu depois do 25 de Abril é casos isolados. (…) Sabe o que é comparar a tortura e as prisões que houve depois do 25 de Abril com o que aconteceu antes? É dúplice. Antes, nós tivemos entre 30 mil e 40 mil presos políticos… Está a rir-se?”
A.V: “Não me estou a rir”
"Homem, ouça-me!”
P.P: “Ao falar como André Ventura fala, está a justificar a ditadura. Sabe como é que está a justificar a ditadura? Ao fazer uma comparação que é ela toda falsa. O que está a dizer é que o aconteceu depois é semelhante ao que acontecia antes…”
A.V: “Mas tortura é tortura!”
P.P: “Posso continuar?”
A.V: “Tortura é tortura!”
P.P: “Exatamente.”
A.V: “Morte é morte! Seja pelos nazis, seja pelos soviéticos!”
P.P: “Sim, sim, sim. Exatamente. É. É. Só que você não pode comparar 10 ou 20 mil casos de tortura que ocorreram durante 48 anos com meia dúzia de casos de tortura que ocorreram.”
A.V: “Foi em dois anos, ó Pacheco Pereira!”
P.P: “Posso continuar?”
A.V: “Se fosse mais anos, se calhar seriam muito mais…”
P.P: “Agora tem de me ouvir.”
A.V: “E oiço com gosto. Mas não está a ser sério.”
P.P: “E essa comparação coloca-o do lado de antes do 25 de Abril. Sabe porquê? Porque o discurso que está a fazer é dizer ‘a democracia é igual à ditadura’, que aliás é o que faz em todo o lado com a questão da corrupção.”
A.V: “Fui eleito em democracia.”
P.P: “Posso continuar. Foi eleito em democracia, eu também fui.”
A.V: “Eu nasci em 1983. Não quero saber da ditadura para nada. Eu quero é que vocês deixem de ter palas nos olhos.”
P.P: “Mas vocês quem?”
A.V: “Vocês, a esquerda intelectual, que só consegue ver uma parte da história.”
P.P: “Eu nunca tratei o Chega como um partido fascista. Nem o vou fazer porque acho que não é. Mas com esse tipo de afirmações de extrema-direita, é. Eu vou dizer-lhe porquê: vocês transformam meia dúzia de casos num processo de consolidação da democracia com aquilo que aconteceu durante mais de uma geração de portugueses.”
A.V: “Centenas de presos arbitrários?”
P.P: "Homem, ouça-me!”
"Mas está a atacar a PSP?"
A.V: Mas sabemos o que aconteceu, foram abandonados à sua sorte, os militares portugueses foram tratados como lixos e os antigos combatentes foram tratados como descartáveis. Isso é falta de patriotismo, seja de esquerda ou à direita, eu não me revejo nisso. Os militares portugueses estavam a cumprir ordens, tinham que cumprir ordens. Quem ataca militares portugueses deve ser preso, não quer saber, está a atacar forças vivas da nossa sociedade, está a atacar o nosso país. Quem é patriota é assim que fala, não é com 'mi mi mi mi, ah e tal, estavam a defender não sei o quê', estavam a atacar portugueses, estavam a atacar as forças armadas portuguesas. (...) Inglaterra esteve muito melhor e teve muito mais capacidade de gerir os processos de descolonização do que nós, porquê? Porque nós tivemos uma revolução miserável, miserável, puxou as piores forças da sociedade, puxou as piores forças da sociedade. (...)
P.P: Sabe qual é o problema? É uma mistura de ignorância e demagogia, que é o que você está a fazer ... eu vou lhe dizer porquê. Em primeiro lugar, a revolução miserável de que está a falar, que é o 25 de Abril, essa revolução miserável deu a liberdade a Portugal, deu a liberdade para você dizer o que diz, deu a liberdade e deu a democracia para poder estar no Parlamento.
A.V: Mas deu coisas más também.
P.P: "Oh homem, posso continuar? (...) Olhe, eu no dia 25 de Abril estava na clandestinidade e ia transportar um copiógrafo, que era uma máquina que era fundamental, de um sítio menos protegido para um sítio mais protegido. Estava no Porto, no Porto não havia movimentações militares significativas e portanto eu não sabia e os meus companheiros não sabiam o que se estava a passar e estávamos convencidos de que havia um golpe do general Kaúlza de Arriaga e, quando fomos tentar saber o que estava a passar, vimos uma coisa que nunca tínhamos visto antes, que era uma carrinha da PSP fugir do único soldado do MFA que patrulhava a Avenida dos Aliados. E sabe o que é que isso significa? Significa que, para mim, eu de manhã era um e de tarde era outro, e mais, isso significa que este foi o dia mais importante.
A.V: Mas está a atacar a PSP?
P.P: Oh homem, não venha com essas coisas de que estou a atacar a PSP!"
A transcrição é de um amigo, que vive na Holanda, e me enviou.
Irene Pimentel
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