Raquel Varela: Qual o significado político dos bombardeamentos israelitas e dos EUA no Irão? As notícias dão-nos uma ideia muito rudimentar. Há uma ditadura no Irão. Há Trump, que não respeita o direito internacional, mas no Irão há, ainda assim, uma ditadura. E tudo gira à volta do petróleo. Isto não é uma explicação demasiado simples?
Yassamine Mather: Sim. A revolução iraniana de 1975 (onde os trabalhadores do petróleo foram centrais) fez-se contra um governo pró-ocidental. Contudo, apesar de o governo que subiu ao poder não ser anticapitalista nem mesmo, na minha opinião, anti-imperialista, o Ocidente não se esqueceu da perda do seu fantoche Mohammad Reza Pahlavi. A derrota da revolução levou ao poder não um sector socialista, mas uma República Islâmica. Acontece, porém, que, nas últimas quatro décadas, a República Islâmica não conseguiu dar resposta a nenhuma das reivindicações da revolução. As palavras de ordem que as pessoas gritavam durante a revolução de 1975 eram pela igualdade, pelo socialismo não diria, porque não era nessa forma que o exprimiriam, mas o que as pessoas queriam era liberdade, igualdade, uma república em que fossem elas a tomar as decisões. Em vez disso, apanharam com uma ditadura religiosa que se mete na vida privada, não é democrática. E não há igualdade. No Irão, há um grande fosso entre ricos e pobres: uma das razões dos protestos de Janeiro deste ano. Os protestos de Janeiro também eram contra a corrupção, porque as pessoas se dão conta de que grande parte da riqueza está nas mãos de uma minoria muito pequena, também ligada à corrupção. Bom, há, portanto, muita insatisfação com o regime. E há também intervenção estrangeira. A intervenção estrangeira fazem-na ou a Mossad ou os EUA, que andam a ver se encontram a sua própria alternativa para mudar o regime.
A questão do petróleo é, de certa forma, mais complicada para os EUA. A questão é impedir que a China obtenha petróleo barato do Irão. É um problema sério para os EUA. Não é que, actualmente, os EUA estejam necessariamente de olho nas reservas de petróleo do Irão. Talvez estejam de olho nas reservas de minérios iranianas e assim por diante. Mas quanto ao petróleo, o factor crucial é impedir o acesso da China ao petróleo do Irão a um preço muito barato. Bom, no meio disto tudo, há as tentativas de mudar o regime. Só que aqui há dois projectos diferentes. Os israelitas querem trazer de volta um certo grupo, a família do ex-xá. Os EUA têm uma visão mais sofisticada, diria eu. Não é bem como na Venezuela, mas andam a ver se, decapitando regimes, conseguem fazer mudanças suficientes para não terem de fazer mais nada. Os objectivos de Israel e dos EUA são contraditórios, mas convergem em ambos quererem enfraquecer o poder actual no Irão. As negociações: acho que é forçoso admitir que não foram conduzidas de boa-fé. Não sei se o Irão estava a negociar de boa-fé, mas pode dizer-se com certeza que os EUA não estavam a negociar de boa-fé, porque, enquanto isso, já estavam a discutir a operação militar conjunta com Israel. (...) É, portanto, uma situação muito complicada, pois não se pode dizer que isto seja um governo revolucionário que devamos apoiar por ele apoiar os trabalhadores. Do outro lado, temos um governo comprometido com o genocídio e um governo que apoia o genocídio, os EUA e Israel a fazer a guerra, e os países europeus a apoiarem essa empresa sem fazerem perguntas.
Raquel Varela: Deixa-me fazer esta súmula, e corrige-me, por favor, no que não esteja certa. Houve no Médio Oriente, nas décadas de 50, 60 e 70, alguns governos ditos “burgueses desenvolvimentistas”, especialmente no Irão, no Iraque e no Egipto; e os EUA apoiaram, contra esse desenvolvimento, governos religiosos altamente conservadores, com algum impacto. Por exemplo, Gordon Tearborn, no livro Sex and Power, observa que, com “estas mudanças políticas”, houve um retorno inesperado das religiões, que pensávamos estarem, estar o seu poder, a desaparecer. Vê-se o mesmo em Israel. Vê-se o mesmo com os católicos fundamentalistas que apoiam a extrema-direita. Ora, esse apoio está também muito ligado a uma viragem da economia para a extracção de petróleo. E a mudança do papel das mulheres, que era muito mais desenvolvido nos anos 70, tem algo que ver com este tipo de economia retrógrada, onde não há emprego real para as mulheres nem economia produtiva, desenvolvida. Gostava de entender a relação entre a organização política do regime e a economia baseada nesse, como é que havemos de chamar-lhe, talvez “extractivismo”.
Yassamine Mather: Sim, isso é muitíssimo importante. A política dos anos 60 e 70 era dominada, de ambos os lados, pela guerra fria. Na guerra fria, os EUA tinham a estratégia de construir “cinturas verdes” [islâmicas] em redor dos tais países burgueses em desenvolvimento que, aliás, às vezes colaboravam com a antiga União Soviética. O interesse era comum. Isso permitia-lhes, por vezes, em matéria de programas de desenvolvimento, jogar os EUA contra a União Soviética e vice-versa. Há, portanto, estas cinturas islâmicas, das quais o Afeganistão fazia parte, é claro, com o crescimento do fundamentalismo religioso que lá se dá e a sua exportação para os países da região. Acho que, no caso da Palestina, foi muito deliberado, promoveu-se o Hamas em detrimento da OLP, mas também, e sobretudo, em detrimento dos grupos de esquerda na aliança palestiniana.
Há quem argumente que, em 1979, na revolução iraniana, a esquerda era muito poderosa, e foram os EUA que impulsionaram o movimento religioso. Eu aduzi argumentos contrários, pois, infelizmente, em 1979, o movimento religioso no Irão era forte, e era forte por causa do xá, porque o xá, talvez a CIA lho tenha ensinado, era muito agressivo contra a esquerda, contra os liberais. Os grupos religiosos sobreviviam nas suas mesquitas, nas suas madraças, nos seus seminários. Não eram reprimidos da mesma maneira que a esquerda. Não digo que estivessem em grande, mas convém lembrar que, por exemplo, o próprio xá se apresentava como um homem religioso islâmico, ao contrário de seus apoiantes atuais. Portanto, foi mais fácil ao movimento religioso manter um certo poder, e depois tornou-se no que hoje é.
Este retorno é mau para as mulheres. Sempre que vou à Turquia, fico chocada de ver cada vez mais mulheres a usar o véu. Não quero dizer com isto que o véu, em si mesmo, as oprima. Só que, na minha opinião, não ajuda, para o futuro das mulheres na região, haver um regresso à religião, visto que o véu é apenas um sinal de retorno ao movimento religioso. E, claro, aqueles pequenos emirados do Golfo Pérsico e alguns dos outros países agarraram-se à religião porque é assim que podem sobreviver — o emir passa a ser um governante de direito divino. Tens toda a razão em dizer que as economias, e a economia iraniana mais ainda, são o que eu chamaria de economias rentistas. Sobrevivem graças ao petróleo. Não têm mais nenhuma produção a sério. A industrialização parou ou estagnou. E isso abre caminho a mais corrupção. Outro elemento que contribuiu para a corrupção foram as sanções impostas ao Irão. Quando há sanções, há sempre maneiras de iludi-las. Quem está no poder consegue iludi-las facilmente. E fica com a possibilidade de comprar mercadoria a baixo preço e vendê-la muito mais caro. No Irão, pelo quíntuplo. Olhando para os protestos operários, não só em Janeiro de 2026 ou Dezembro de 2025, mas nos últimos 15 anos, eles são contra a corrupção e contra as políticas económicas que empobrecem continuamente os pobres e enriquecem os aliados do regime, mas também o capital privado, não apenas os aliados do regime. E às mulheres tiram direitos. Por exemplo, o Irão tem grande número de mulheres licenciadas, até mesmo nas ciências e engenharias. Tem mais mulheres licenciadas em ciências STEM [ciências, tecnologia, engenharias e matemáticas] do que o Reino Unido, não vou dar um número porque não sei, mas uma percentagem muito grande delas nunca chega a conseguir emprego. Trabalham a contrato ou em coisas que não têm nada que ver com as suas áreas de formação. São trabalhadoras precárias, fazem, sei lá, trabalho ao domicílio, costuram e vendem as suas peças em casa. Não fazem uso das suas especialidades. Na melhor das hipóteses, são professoras em escolas privadas, que é a maneira de conseguirem ganhar um mínimo. No fundo, empobrece-se ainda mais as mulheres. (...)
Raquel Varela: Podes dizer-nos algo mais do regime? As diferentes facções do regime estão unidas?
Yassamine Mather: (...) Fala-se da ditadura do Irão, e é, mas é uma ditadura complicada. Não é como Saddam Hussein, que era um homem só, percebes? Ou Khadafi, que era um homem só. O papel do chefe supremo é, se quiseres, unir as facções. As facções têm diferentes níveis de contradições internas, que variam no tempo. Portanto, quando há um ataque dos EUA ou está em causa a sobrevivência do regime, elas aproximam-se umas das outras. Neste momento, estão muito próximas, porque está em causa sobreviverem. No entanto, historicamente, há várias interpretações de como um governo islâmico há-de funcionar. Não são apenas duas facções, há muitas facções dentro das duas tendências. As duas tendências são a reformista e a conservadora, mas os reformistas só são reformistas para efeitos da política social. Não são reformistas para efeitos de economia política. O que quero dizer com isto? Os reformistas insistem menos no uso do véu, na imposição de regras sobre a não segregação de homens e mulheres na mesma reunião, esse tipo de coisa: são socialmente reformistas. Politicamente, porém, para efeitos de economia política, eles são bastante… são adeptos do livre mercado. Todo o regime é adepto do livre mercado. Mas a facção reformista é de alma e coração pela política económica neoliberal. Foi defensora da política económica neoliberal logo desde o início dos anos 2000 e continuou. Os conservadores também são defensores do mercado livre. Lembre-se, esta gente saiu do bazar, é gente do mercado. Nem é que sejam capitalistas de Estado. São capitalistas. Mas são socialmente conservadores. São eles que se opõem ao que as mulheres conseguiram na questão de tirar o véu. São conservadores em termos de regulamentação de reuniões mistas e assim por diante. São conservadores no forçarem toda a gente a acatar a lei religiosa. O papel do chefe supremo passa, em certos momentos, por garantir que nenhum dos lados se torne dominante. Um dos papéis de Khamenei era, por conseguinte, servir de negociador entre todas as facções e lidar com as divergências. Será esse o papel do novo chefe supremo, se ele sempre vier a aceder ao poder. Será um homem, as mulheres não podem ser chefe supremo. Isso já está definido. Visto assim, tem de se considerar a ditadura com mais complexidade do que se apresenta na imprensa ocidental. Parece-me que este papel de negociador não será, neste momento, muito difícil, porque o país está a ser ameaçado no seu todo. O ataque israelo-americano desafia a própria existência do Irão como país; portanto, as facções terão mais facilidade em unir-se. Uma vez passada a ameaça, e supondo que eles sobrevivam – não sabemos se sobreviverão, mas se sobreviverem –, as diferenças ainda sobressairão mais.
Raquel Varela: A esquerda iraniana tem uma longa história política, embora parte dela tenha emigrado. Mas ainda ficaram dirigentes de esquerda no Irão? Há alguma alternativa política? É que estamos a falar de um país que tem um sector da classe trabalhadora altamente qualificado, com história política. Mas ainda lá ficou alguma esquerda?
Yassamine Mather: Bem, não podemos dizer que não haja esquerda organizada, no sentido de não haver partidos ou organizações. Se uma pessoa se declarar de um partido, é presa. Isso não foi possível nos últimos 45 anos, 47 anos. Mas há muita esquerda no Irão. Quem é? Bem, em primeiro lugar, parece-me que se deve mencionar as organizações operárias. Não são tão… parecem ser organizações operárias espontâneas, mas houve claramente trabalhadores com tradições de radicalismo a participar em pleno na criação dessas organizações. Talvez já tenhas ouvido falar do Sindicato dos Trabalhadores de Autocarros Wahed. Não é reconhecido como sindicato pelo governo. Os seus dirigentes são presos com frequência. No entanto, eu diria que, nos últimos vinte anos, talvez mais, eles têm organizado protestos quase todos os anos. Eles defendem outros trabalhadores e as suas próprias reivindicações. Exigem o reconhecimento das organizações de trabalhadores. Depois, há os trabalhadores da cana-de-açúcar da Haftap. Eles têm-se batido arduamente contra a privatização, não só da sua própria indústria, mas contra a privatização em geral. Uma vez mais, embora pareçam ser uma organização operária espontânea, eu conheço lá gente muito activa, que se mantém abaixo do radar para não ser presa. São sindicalistas e militantes de esquerda comprometidos. São duas grandes organizações activas, das quais tenho lido posições nos últimos meses. Convém não esquecer, se por acaso leste histórias da revolução iraniana, que os operários do petróleo foram muito importantes na revolução. Só que a República Islâmica dividiu a indústria petrolífera em muitas pequenas empresas privadas, um contrato aqui, um contrato ali. Há um número muito grande de empresas privadas, e as próprias empresas privadas têm subempreiteiros. O que acontece é que os trabalhadores se estão a tentar organizar transversalmente a estas dezenas de empresas, juntando-se na base de serem da mesma indústria. É muito significativo, muito promissor. Há uma série de páginas web de esquerda. De quando em quando bloqueiam-nas, e as pessoas que lá escrevem são presas. Mesmo assim, há uns meses, não agora, estava eu a ver uma dessas páginas, e ias-te surpreender com a quantidade de artigos de Michael Roberts traduzidos para o persa nessa página web.
Raquel Varela: Michael Roberts é um economista marxista. Ele também escreve regularmente para o Maio.
Yassamine Mather: É, pois é. Ias-te surpreender. Até lha mandei, porque queria que ele visse que os artigos dele estão publicados. Algumas destas páginas aceitaram o convite da Critique para falar em persa. Ou seja, eles não tiveram medo de aceitar um convite da Critique, mas obviamente que teriam medo se fosse organizado por uma organização de tipo marxista. Portanto, sim, há limitações ao que eles podem fazer. Nenhuma delas ocupa uma posição de direcção, mas o que eu quero dizer, em suma, é que a esquerda não está morta. Há movimento operário, há movimento intelectual. A página a que me referi é uma de três ou quatro. Tenho mais contacto com uma delas. Chama-se Critique of Political Economy. Não copiaram de nós. Já se chamavam assim antes. Portanto, há vida.
Raquel Varela: Há vida. E onde há vida, há esperança, evidentemente. Nós, na esquerda crítica, na tradição da oposição de esquerda, temos tido que haver-nos com o campismo, que é a ideia de que, especialmente depois da invasão russa da Ucrânia, é preciso escolher entre a Rússia e os EUA, e apoiar os EUA é estar a apoiar os maiores e mais perigosos imperialistas do mundo. Apoiar os EUA é apoiar o imperialismo. Portanto, há como que uma divisão, e seria preciso apoiar a Rússia, digamos assim, porque embora não sendo a Rússia socialista, não sendo o Estado dos trabalhadores para os trabalhadores, sendo um Estado capitalista, com uma ditadura, se não apoiarmos a Rússia, ficamos sem quem nos defenda do imperialismo americano. Tem sido sempre assim, também na Venezuela, e agora também com o Irão. Achas que esta maneira de dividir não tem alternativa, ou há uma alternativa socialista, dos trabalhadores?
Yassamine Mather: Bom, eu acho que, felizmente, aquela gente que eu referi antes não tem ilusões sobre a Rússia e a China. Sim, havia muita gente, antes da agressão, antes do ataque dos EUA, que dizia, bom, se houver guerra, a Rússia vem socorrer-nos, ou então o que temos é de nos despacharmos com o desenvolvimento do nuclear. Precisamos de melhor desenvolvimento nuclear. A Rússia ajuda, a China ajuda. Mas é claro, como se viu na guerra dos doze dias, em Junho de 2025, quando Israel e, depois, os EUA atacaram, claro que a China e a Rússia não quiseram nada com a guerra. A Rússia tem tão boas relações com Israel como com o Irão. Mais, a Rússia e Putin têm melhores relações com Israel do que com muitos outros países. Lembro-me de ele ter afirmado uma vez que Israel era o segundo maior país de língua russa do mundo, o que, aliás, não é verdade, a Ucrânia é maior, assim como muitos outros países. Até a Alemanha, na Europa, é maior. Mas isto era ele a tentar cair nas boas graças de Israel. A ideia é um disparate. No entanto, política e economicamente, a Rússia tem relações muito estreitas com Israel. Emite declarações em tempos de guerra, mas não é aliada do Irão e não fará nada pelo Irão. Mas, também, como é que se vai procurar apoio a um país cujos marxistas são presos, onde não se pode criticar Putin, onde Putin está no poder por causa dos oligarcas, do FSB e das forças de segurança? Portanto, se ter ilusões sobre a ex-União Soviética era terrível, ter ilusões em Putin é muito pior. Já a China, bem, a China está determinadíssima a ser uma potência ainda mais forte do que é. Nada disto a impede. Mesmo quando compra petróleo iraniano a baixo preço, não incorre em risco de sanções ou outro. Fá-lo às escondidas, para a economia não ser afectada. Sim, há um acordo económico entre a China e o Irão, mas não é melhor nem diferente do acordo que a China tem com a Arábia Saudita. A China não se vai pôr do lado do Irão só porque tem um acordo com o Irão. Mas também me parece que quem tem ilusões quanto à China se esquece, até certo ponto, por a China estar em ascensão, de que ela não anda longe de ser uma potência imperialista. Ao dizer isto, bem, tu e eu estamos na Critique, somos críticos, tenho de ter muito cuidado quanto aos nomes que dou às coisas, mas a China tem tendências imperialistas. A China, o governo chinês, a economia chinesa que lá quer chegar, tem-se portado com generosidade relativamente a empréstimos. As taxas de juro dos empréstimos chineses são melhores do que as do FMI, por exemplo. Mas as condições que impõe aos empréstimos são drásticas. 99 anos num porto que a China constrói? Exigir períodos de um século de compromisso com a economia de um dado país para lhe conceder um empréstimo! Não podemos, portanto, vê-la como uma espécie de benfeitora do Sul Global. Está a tentar lucrar com o Sul Global, mas podendo dar-se ao luxo de parecer mais simpática. Nem sequer estou a tentar fazer uma análise marxista da economia da China, porque não sei. Estou a dizer o que pressinto.
Raquel Varela: Só para os nossos leitores compreenderem: o nosso debate na Critique, que é um debate que decorre em várias organizações marxistas pelo mundo fora e na esquerda em geral, é para perceber se a China é um país imperialista ou não, se há uma diferença entre o seu Estado e a sua economia e a sua relação política com os trabalhadores e, ao mesmo tempo, se a China está ou não aberta ao comércio mundial no sentido em que outros Estados capitalistas estão. Infelizmente, não temos tempo para analisar que tipo de Estado é a China. O Michael Roberts tem um debate muito bom sobre isso.
Mencionaste o Irão. Não sabemos bem se o Irão sobreviverá com o regime actual, ou mesmo como país, mas estamos a falar de um país de 93 milhões de pessoas. Que sociologia é a deste país? Quanto desemprego há? É um país de jovens. Uma coisa é usar drones para matar, como os EUA e Israel agora fazem, outra coisa é derrotar 93 milhões de pessoas com uma ocupação; isso não faz parte do programa dos EUA.
Yassamine Mather: Tens toda a razão, os EUA não podem fazer isso. Qual é então o plano de Israel, e talvez dos EUA? O Irão é composto por muitas nacionalidades. Não me vou pôr a dar números, mas os curdos, por exemplo, são uma parte grande da população. Há também azeris. As duas províncias do Norte do Irão chamam-se Azerbaijão Oriental e Azerbaijão Ocidental. Falam uma língua túrquica, diferente da de Teerão. Depois há os árabes do Sul do Irão. Têm parentes no Iraque ou no Qatar ou noutro sítio, mas são iranianos árabes. No Irão Oriental há os baluchis, junto à fronteira com o Afeganistão. Há turcomanos, mais próximos talvez da Geórgia, do Turquemenistão, no Norte do Irão. O plano de Israel é criar divisões para criar separações. Em vez dos actuais 93 milhões, ficava-se com um Curdistão iraniano independente, um Azerbaijão independente. Por falar nisso, Israel tem trabalhado muito de perto com a República do Azerbaijão para fomentar o separatismo. Até agora, não tem sido bem sucedido, a não ser com um segmento da oposição curda. E é assim porque toda a gente vê que as separações não têm servido para nada. É olhar para o Iraque, por exemplo: as autoridades curdas não se têm saído melhor do que o resto do Iraque. Tudo subdesenvolvido e em péssimas condições: Estados falidos, no fundo. Mas eles tentam, há dinheiro metido na separação. Sei que os EUA estão metidos no separatismo baluchi. A ideia está lá. Ao nível do desemprego: no Irão, a percentagem de pessoas com formação universitária é muito alta. Mas a maioria delas, uma percentagem muito grande, está desempregada. Mais de 33% desempregados, diz-se. E quem tem emprego não está empregado nos estudos que fez. É provável que trabalhe no sector informal. O Irão tem uma coisa parecida com a Uber, chamada Snap. Motoristas da Uber, motoristas do Uber Eats. A Snap Eats é como a Snap. Salários baixíssimos. A moeda desvaloriza-se, as pessoas empobrecem. Esta é a situação.
Raquel Varela: Uma última pergunta. O que hão-de fazer as organizações dos nossos países, dos países ocidentais? Sindicatos, organizações, partidos políticos, associações, o que havemos de fazer?
Yassamine Mather: Parece-me que somos precisos todos. Eu também vivo na Grã-Bretanha, é lá que tenho de lutar. Temos de ser derrotistas revolucionários. Temos de apelar à derrota dos Estados Unidos e do Reino Unido. Talvez Portugal não esteja directamente comprometido.
Raquel Varela: Não, não, está totalmente comprometido, a grande base militar dos Açores é essencial para a manutenção dos aviões militares americanos.
Yassamine Mather: Então pronto, temos de apelar à derrota dos nossos países imperialistas. Não há nem “ses” nem “mas”. Que havemos de fazer? Como sindicalistas, parece-me que podemos chamar ao boicote, desinvestimento e sanções (BDS) a Israel, porque é Israel que está a desempenhar este terrível papel no Médio Oriente. Gaza não é uma questão apenas da Palestina. É impedir que Israel e os Estados Unidos destruam toda a região do Médio Oriente com as suas políticas exploradoras. Os sindicalistas podem bater-se por isso. Tenho visto sindicalistas a impedir o carregamento de armas com destino a Israel. São coisas que podemos fazer, que são muito importantes. Enviar informação deste género aos povos do Irão, da Palestina, ajuda a levantar-lhes o moral, mas é também eficaz em si mesmo, porque é fazer algo com efeito prático.
Raquel Varela: Pois, vimos a coragem dos trabalhadores portuários de Génova e de Gotemburgo que impediram o envio de armas para Israel e boicotaram os países que apoiam estas guerras. Podes explicar essa ideia de derrotismo revolucionário?
Yassamine Mather: Acho que foi o nosso bom velho Lenine que se saiu com ela. Creio que no contexto da Primeira Guerra Mundial. Dizia ele que eles deviam querer a derrota do Império Russo, e os social-democratas e comunistas alemães deviam querer a derrota da Alemanha. Portanto, para os países imperialistas, é simples. Queremos que eles saiam derrotados. Querer a derrota do nosso próprio país. É revolucionário, porque o habitual é ser patriota e defendê-lo.
Entrevista em link no novo JornalMaio que saiu esta semana, o número 20!
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